Ga naar inhoud

e-camper zinvol?


e-camper
 Share

Recommended Posts

Vrijheid-blijheid met een e-camper?

 

profile_mask2.png

Eric Nyhoff <nyhofferic@gmail.com>

ma 17 jan. 17:41
 
 
cleardot.gif
cleardot.gif
aan redactie
cleardot.gif
Vrijheid-blijheid met e-camper?
 
Nu in uw blad steeds meer aandacht wordt besteed aan duurzaam camperen, wil ik wijzen op mijn brief van een jaartje terug waarin ik gewezen heb op de keerzijde van het gebruik van de e-camper. De flinke gewichtstoename t.o.v. een vergelijkbare 3,5 ton brandstofcamper is genoegzaam bekend: ca 800 kg bij een gegarandeerde actieradius van 300 km. Wel mag er duidelijker gewezen worden op het noodzakelijke C1-rijbewijs (vooral het theoretisch gedeelte is vaak de bottleneck), de soms beperkte toegang tot staplaatsen of campings en de vele verbodsborden voor voertuigen die zwaarder zijn dan 3,5 ton. 
Maar vrijheid-blijheid is de meest gehanteerde slogan bij u en bij camperdealers. Wat blijft er over van die vrijheid? In Nederland met een goede infrastructuur valt dit nog mee, maar een reisje naar andere delen in Europa stuit op veel beperkingen. Zo'n reis zal strak gepland moeten worden op oplaadmogelijkheden! Staplaatsen of campings met in ieder geval 16A stroomvoorziening; bij minder vermogen is er vaak meer dan 24 uur oplaadtijd nodig. En vooral reserveren, want je moet geen risico lopen. En hoe blij zullen we zijn als we door slechte omstandigheden die oplaadplek niet dreigen te halen? Of wanneer daar toch geen stroomaansluiting beschikbaar is, etc. Deze beperkingen zouden voor mij (ik sta meestal vrij) onaanvaardbaar zijn.
Als ingenieur met enig verstand energiebronnen, mijnbouw en de productie van de accucellen, plaats ik ook vraagtekens bij de milieu- c.q. CO2-winst van stekkervoertuigen. Zeker mondiaal bezien. Mijnbouw is sterk milieubelastend (zeker in Afrika door Chinese maatschappijen, die bovendien gebruik maken van kinderarbeid) en energievretend Hetzelfde geldt voor de productie van onze accucellen. En deze energie wordt uitsluitend opgewekt m.b.v. steenkool, maar gelukkig buiten ons landje. Onze energie met het etiket 'groen' wordt grotendeels opgewekt in biomassacentrales of geïmporteerd uit Franse kerncentrales (wel groen). Dan laat ik de energiebehoefte voor de recirculatie van de accucellen - wat momenteel nog niet voor 100% mogelijk is - maar buiten beschouwing.
Ik pleit al lang voor waterstof (H2) als schone energiebron, vooral voor onze mobiliteit. Ja, het produceren van H2 kost veel energie. Waarom gebeurt dit nog niet in de Sahara middels mega-zonneparken? Die zijn - en komen - er al in Marokko, maar deze zonne-energie wordt nu nog inefficiënt opgeslagen. H2 is prima op diverse wijzen te transporteren en het zou de Saharalanden een nieuw perspectief bieden. Natuurlijk moet onze waterstofinfrastructuur in rap tempo opgeschroefd worden, maar dat lijkt mij een minder groot probleem bij de vele tankstations die dan ook hun klandizie behouden. Nieuwe energie tanken voor de camper binnen 10 minuten zoals we gewend zijn! Koelkasten moeten ook op H2 aan te passen zijn. Als dit direct betrokken wordt uit de waterstoftank, elimineren we het irritante probleem van gasflessen met in ieder land een andere nippel. Of je hebt geen LPG-tank meer nodig (en LPG is vaak geen erg schoon gasmengsel).  
 
Link naar reactie
Share on other sites

Voor zo ver ik het ervaar en vele forumleden met mij, wordt dit forum niet gelezen door het NKC zelf. Niet om je gelijk gelijk teleur te stellen maar destijds heeft het NKC bewust deze website voor het forum geopend, om het forum - door mogelijk dwijngende redenen - niet meer binnen de eigen website te hebben. Het hoe en waarom lijkt hoofdzakelijk gissen, misschien taalgebruik, of te veel negative uitingen richting het NKC. Het laat zich raden... Feit is wel dat hier het NKC aanspreken roepen in de woestijn lijkt.

 

 

Met de techniek van nu is het lastig redeneren of een E-camper de toekomst heeft. Dit geldt eveneens voor werk- en vrachtverkeer waar alternatieve brandstoffen nu nog niet (financieel) rendabel zijn, laat staan in de praktijk werkbaar zijn. Het zal daarom zijn dat dieselbrandstof de komende decenia echt nog niet bij de pomp zal verdwijnen, dit is met de technieken anno 2022 onmogelijk.

 

Wordt er morgen een nieuw type accu gepresenteerd die met 5 minuten laden een radius van 500km of meer geeft dan wordt de situatie compleet anders en ook de toekomst van de mobiliteit. Momenteel is snelladen middels een Super-Charger geschikt voortuig een optie waarbij je in 5 minuten 100km kunt 'tanken' maar deze optie is vooralsnog niet aan alle voertuigen besteed, laat staan de hoge kosten per geladen KW die hiervoor betaald moeten worden.

 

Waterstof kan een optie zijn en inderdaad liefst groen geproduceerd maar vooralsnog blijven de autofabrikanten hier van weg. Slechts enkele merken zien hier toekomst in. Misschien is het juist wel een goed optie voor zwaardere voertuigen, omdat het aantal accu's van het huidig beschikbaar type wat hier in zou moeten praktisch onmogelijk is.

 

Vergeet daarnaast ook niet dat er een veel grotere macht achter de energietransitie zit dan een overheid, of wereldregering alleen. De wereldeconomie draait op brandstof, eigendom van zeer grote spelers met erg veel geld. Ik gok zo maar dat zij best wat invloed kunnen uitoefenen, al is het maar voor eigen gewin. 

 

aangepast door Camper-T
Link naar reactie
Share on other sites

Ik denk persoonlijk dat E-campers en duurzaam camperen gezien dit specifieke onderwerp te ver uit elkaar liggen om een inhoudeljke aanvulling te kunnen zijn.

Met schoner rijden, een lokale econommie steunen tijdens je verblijf, of je afval geschieden aanbieden, ben je hooguit wat maatschappenlijk verantwoord bezig.

Wat TS in mijn beleving impliceerd is dat op accu's rijden half zo groen is als wat wordt voorgesteld en dat groen opgewekte waterstof een betere optie kan zijn.

In het verleden leken accu's en waterstof een gelijke start te hebben maar in de tussentijd wordt er veel meer ingezet en ontwikkeld op de mobiliteit met accu's.

Autofabrikanten lijken hierdoor in de komende tijd betere accu's te verwachten die rendabeler zijn dan grote tanks met waterstof op 800 bar in de auto bouwen.

Mijn idee is dat het met de techniek van nu lastig toekomst voorspellen is. Als er morgen iets nieuws wordt uitgevonden kan dit de discussie compleet wijzigen.

    

Link naar reactie
Share on other sites

Wellicht had ik mijn reactie beter moeten formuleren. Bij mij kwamen de reacties over als dat NKC geen interesse heeft in de transitie naar duurzame campers door o.a. te refereren naar een brief van 1 jaar geleden door e-camper. Daarom refereerde ik naar bovengenoemde web pages van NKC

 

Wellicht had e-camper kunnen toelichten wat hij verwacht van de forum deelnemers en wat zijn doel is, (een discussie met forum leden?, NKC overtuigen dat een e-camper niet de juiste weg is? etc.).

 

Ik denk dat iemand met een duidelijke mening en expertise er beter aan doet actief deel te nemen aan webseminars etc. van NKC en andere organisaties.

 

Ik vraag me ook af hoe groot de invloed is van NKC op de automobiel industrie en -organisaties, politici,  milieubewegingen etc. om veranderingen te kunnen bewerkstelligen.

 

 

 

 

Link naar reactie
Share on other sites

7 uren geleden, e-camper zei:

Als ingenieur met enig verstand energiebronnen, mijnbouw en de productie van de accucellen, plaats ik ook vraagtekens bij de milieu- c.q. CO2-winst van stekkervoertuigen. Zeker mondiaal bezien. Mijnbouw is sterk milieubelastend (zeker in Afrika door Chinese maatschappijen, die bovendien gebruik maken van kinderarbeid) en energievretend Hetzelfde geldt voor de productie van onze accucellen.

Wat zal de milieubelasting van afgedankte zonnepanelen op termijn zijn?

7 uren geleden, e-camper zei:

Ik pleit al lang voor waterstof (H2) als schone energiebron, vooral voor onze mobiliteit. Ja, het produceren van H2 kost veel energie. Waarom gebeurt dit nog niet in de Sahara middels mega-zonneparken? Die zijn - en komen - er al in Marokko, maar deze zonne-energie wordt nu nog inefficiënt opgeslagen. H2 is prima op diverse wijzen te transporteren en het zou de Saharalanden een nieuw perspectief bieden.

Je verschuift het probleem van de kinderarbeid van Afrika naar China waar al die (kleine) Chinezen onder dwang die energie vriendelijke zonnepanelen moeten maken.

 

7 uren geleden, e-camper zei:

H2 is prima op diverse wijzen te transporteren en het zou de Saharalanden een nieuw perspectief bieden.

Hoe wil je die H2 in Nederland krijgen? Met schepen die op stookolie varen of wil je een pijpleiding van Afrika richting West-Europa aanleggen? Vanuit Rusland liggen op dit moment 2 aardgasleidingen richting Duitsland. Het eerste wat Poetin doet als het Westen economische sancties gaat nemen is het afsluiten van de gaskraan richting ons. Dan hebben wij geen Gronings gas meer, een stikstoffabriek in Groningen om Russisch gas te gaan mengen wat dan niet meer komt en we hebben geen alternatief op de korte termijn. Dat H2 vanuit Marokko hier naar toe laten komen is volgens mij net zo, onbetrouwbare landen waar je dit soort dingen niet mee moet regelen.

Link naar reactie
Share on other sites

13 uren geleden, Pierre zei:

Wellicht had ik mijn reactie beter moeten formuleren. Bij mij kwamen de reacties over als dat NKC geen interesse heeft in de transitie naar duurzame campers door o.a. te refereren naar een brief van 1 jaar geleden door e-camper. Daarom refereerde ik naar bovengenoemde web pages van NKC

 

Wellicht had e-camper kunnen toelichten wat hij verwacht van de forum deelnemers en wat zijn doel is, (een discussie met forum leden?, NKC overtuigen dat een e-camper niet de juiste weg is? etc.).

 

Ik denk dat iemand met een duidelijke mening en expertise er beter aan doet actief deel te nemen aan webseminars etc. van NKC en andere organisaties.

 

Ik vraag me ook af hoe groot de invloed is van NKC op de automobiel industrie en -organisaties, politici,  milieubewegingen etc. om veranderingen te kunnen bewerkstelligen.

 

 

 

 

 

Ik denk persoonlijk dat de NKC niet heel veel invloed heeft op de automobielindustrie, niet meer dan het aantrekken van reclamegelden via hun NKC glossy.

Daarnaast zijn wij als Nederland maar een kleine afnemer op de wereldmarkt van de automobielindustie, laat staan de camperindustrie.

Als een NKC, of Nederland echt iets wil bereiken dan moet dit collectief, misschien als 1 Europa vanuit Brussel, dan heb je kans dat grote partijen luisteren.

 

En het kan een goed idee zijn om je met goede kennis en kunde te mengen in de organisatie en webinars van het NKC, de vraag is alleen of men wil luisteren.

Zou men luisteren dan is het de vraag wat er mee gedaan wordt en of de NKC inderdaad goede kanalen heeft waar men zich laat horen en gehoord wordt.

Ik wil het allemaal niet te negatief benaderen maar dit lijkt vooralsnog wel de realiteit. Het zijn toch vaak de grote partijen die de uiteindelijke koers bepalen.

 

En als er morgen al e-campers op de markt verschijnen dan zal hieraan een prijskaartje hangen, plus de wachttijd tot er overal snel bijgeladen kan worden.

Een grote groep camperaars heeft simpel de middelen niet om morgen een nieuwe camper aan te schaffen en een andere groep wil eerst kijken hoe het loopt.

Ik zelf geloof eerder in een betere accu- of waterstoftechniek die nu nog niet voor handen is maar wat een kwestie van tijd is, dan kunnen zaken veranderen.

Meest mogelijk kan er dan ook een nieuwe markt ontstaan waar dieselvoertuigen een elekrische motor krijgen en de tank een accu of waterstoftank wordt.

Op dat moment wordt er meer mogelijk, kan men zijn of haar geliefde camper betaalbaar aan laten passen en zal er altijd nog een transitietijd van jaren zijn.

Voorlopig investeert de automobielindustrie nog steeds in de ontwikkeling van schonere dieselmotoren en blijft diesel de komende decenia ook nog te koop.

 

Link naar reactie
Share on other sites

58 minuten geleden, Camper-T zei:

En het kan een goed idee zijn om je met goede kennis en kunde te mengen in de organisatie en webinars van het NKC, de vraag is alleen of men wil luisteren.

Zou men luisteren dan is het de vraag wat er mee gedaan wordt en of de NKC inderdaad goede kanalen heeft waar men zich laat horen en gehoord wordt.

Ik ga ervan uit dat NKC wel luistert maar worstelt met gehoord te worden door de organisaties buiten NKC. Ik denk dat als organisaties zoals NKC, ANWB, BOVAG, KNAC etc. de handen in een zouden slaan voor een gezamenlijk standpunt, dat dat meer impact heeft . 

 

Ik had verwacht dat men aanpassen, op een betaalbare manier, van het huidige wagenpark meer prioriteit zou geven. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat drammen naar alleen de elektrische oplossing een sta in de weg is voor snelle emissie reductie, met name  voor de eerste decennia. 

 

Link naar reactie
Share on other sites

Er is momenteel ook weer een gigantisch olieveld ontdekt voor de kust van Suriname, met ontzettend goede olie. In het verre oosten is er ook nog zat olie voorhanden, dus ik denk dat er een snellere oplossing word gevonden door middel van filters of andere toevoegingen (adblue 2.0) dan met de elektrische auto’s waar ze nu op aansturen. Er is/komt nu al een tekort aan accu’s. En als er straks nog opslag komt voor CO2 onder de grond kunnen we nog eerst daar de boel vervuilen en daarna hebben we nog het heelal daar kan ook nog genoeg heen.( alhoewel Musk en soortgelijke figuren al druk bezig zijn). Ik begrijp sowieso niet waarom de kleine man zijn best moet doen om de vervuiling te verminderen terwijl de grote jongens (of hele landen in het Oostblok) gewoon door gaan zo niet nog harder vervuilen.

Het is al sinds jaren dat rijden op gas schoner is dan op benzine en toch maken ze het nog steeds duurder, maar oh oh oh die diesel is zo vervuilend en dat moeten we aanpakken. Meten met 2 verschillende maten heet dat. Heb er ook nog wel een ander lelijk woord voor maar daar voor moet je bij het FvD zijn.

De elektrische auto word pas voor de gewone burger bereikbaar nadat ze het rijden in elektrische auto’s net zo duur, of duurder hebben gemaakt t.o.v. 
de benzine auto.

Link naar reactie
Share on other sites

Misschien redeneren we ook te veel vanuit onze eigen positie. Zoals je zegt, voor Suriname ligt een giga olieveld wat de dramatische lokale economie een zeer welkome boost kan geven. Geen twijfel dat hier de nodige vaten per dag uit gaan vloeien en inderdaad ondermeer richting de landen die totaal nog niet met schonere brandstof bezig zijn.

 

Diesel heeft wat dat betreft een slechte naam, als grote vervuiler, terwijl de Euro6 dieselmotoren inmiddels minder uitstoot zouden produceren dan gemiddelde en moderne benzinemotoren. De tijd van zwart rokende knalpijpen is wat dat betreft al even geleden in het westen. Of de AdBlue additieven nog een aanvulling op schoner rijden zijn wordt wel bekritiseerd, of het niet eerder voor duurder onderhoud en zakken vullen van de conceptmakers is. Want laten we eerlijk zijn, het maakt de prijs per kilometer wat dat betreft niet goedkoper en de werking zou niet altijd even goed zijn als voorgesteld.

En over de dieselprijs in het algemeen gesproken zou deze volgens boze tongen op de wandelgangen al kunstmatig verhoogd worden om rijden op fossiele brandstoffen dichter bij de prijs van elektrisch rijden te krijgen. En als we naar de huidige benzineprijs kijken lijkt dit niet alleen op dieselauto’s gericht.

 

Elektrisch rijden wordt pas 100% groen als de energie die er in gaat ook groen wordt geproduceerd, dat weet inmiddels iedereen. Daarnaast geeft de zwaar vervuilende productie van accu’s een enorme druk op de lokale leefbaarheid en gezondheid, iets wat ver van ons bed in het westen is en wij dus niet te zien krijgen, of niet willen zien.

Daar bovenop zijn bepaalde grondstoffen voor bijvoorbeeld lithium accu’s schaars aan het worden dus er loert een volgend probleem in de energietransitie. Het is daarom dat er nu vaker wordt ingezet op ijzer-fosfaat accu’s, ook wel LiFePO4 onder de kenners. Geen lithium nodig en veiliger door de andere samenstelling. Maar evengoed nog giftig.

Daarnaast zijn er tal van andere accu-ontwikkelingen gaande richting stoffen als veilig en schoon silicium als basis en wat nog niet meer. We gaan het vast nog meemaken.

Feit blijft dat accu’s opgeladen moeten worden en zolang dit met energie uit kolen- en gascentrales wordt gedaan blijft het verschuiven van vervuiling. En je kunt vervuiling onder de grond stoppen zoals CO2 afvangen in de aarde, of afgedankt radioactief materiaal in diepe grotten stoppen maar ik ben van mening dat dit grote kans op een waterbedeffect geeft. Ergens komt het er weer uit, of in aanraking met andere gezonde natuur en dat moet je de aarde en haar toekomstige bewoners niet aan willen doen.

 

 

Link naar reactie
Share on other sites

 

Ik begrijp dat Duitsland momenteel zich verzet tegen de Europese plannen om midden volgend decennium de verkoop van auto's met verbrandingsmotoren te verbieden. Ze vinden dat het gebruik van synthetische brandstoffen mogelijk moet blijven. De huidige auto's zouden met weinig of geen aanpassing deze brandstoffen ook kunnen gebruiken en daarbij de uitstoot van bv broeikasgassen aanzienlijk kunnen verlagen.

 

 

 

Link naar reactie
Share on other sites

Voegt niets toe aan de discussie maar zit toch wel enige vorm van waarheid in. Ik denk dat menige camper die op diesel rijd minder uitstoot heeft. Daarbij komt nog dat  je dhr. Rutte nou niet bepaald tot Jan Modaal mag rekenen. Waarschijnlijk zit hij te wachten op een publieke functie bij 1 van de grote multi nationals waar hij een elektrische auto in zijn schoot geworpen krijgt als bonus. En Ja ik reken mezelf wel tot Jan Modaal die geen dure Tesla kan kopen (liever een camper op diesel) en rij ik een hybride, maar echt niet uit milieu overwegingen maar zuiver omdat ze zuiniger rijden. 

aangepast door Cor1961
Aanpassing
Link naar reactie
Share on other sites

Waar Borgerik misschien op doelt is dat vingerwijzen en schoppen niet veel toevoegd in dit topic. Natuurlijk hoort de top het voorbeeld uit te dragen en misschien dat dit niet altijd gebeurd, al staat Mark Rutte wel opvallend vaak te fiets in beeld, maar we hebben het uiteindelijk over de toekomst van schoon rijden versus de huidige mogelijkheden.

 

Alle landen in de EU en eigenlijk de wereld hebben met elkaar afgesproken om de CO2 emissie te verlagen en vervolgens moest elk land gaan zoeken naar de mogelijkheden. En inderdaad, Jan Modaal kan best ietsje meer geld sparen voor een elektrische auto, want dan kunnen de grote vervuilers die ook de economie flink spekken, even wachten.

Het zal ook niet makkelijk zijn om te eisen dat grote vervuilers direct flink gaan investeren in schone energie, want ze vullen de schatkist behoorlijk, ze zijn goed voor flink wat werkgelegenheid en kunnen in het ergste geval uitwijken naar andere landen waardoor een land veel inkomsten verliest en met hogere werkloosheid achterblijft. En soms kan een berijf simpel niks, of niet gelijk. Bepaalde processen zijn niet mogelijk zonder vervuiling, of het alternatief voor kolen of gas is er (nog) niet, of niet voldoende werkbaar.

Dan val je mogelijk toch terug op de kleinere partijen en ook de burgers die samen ook best wat vervuiling produceren. Een makkelijkere zet die misschien sneller mogelijk is.

Feit blijft wel dat de grote bedrijven nog steeds in het vizier moeten blijven en ook echt aan de bak moeten voor schoner produceren, zij het met veel subsidie ofwel ons geld.

 

Ik zie het voor een deel als het elektrisch rijden op zich; je kunt kleinere auto's vrij makkelijk van accu's voorzien en hiermee een gewenste actieradius geven die bij dit soort voertuigen hoort. Lastiger wordt het voor het zware verkeer en dus ook de campers. Die hebben met de technologie van nu te veel accu's nodig en worden te zwaar om dit praktisch werkbaar te houden. Natuurlijk wordt er achter de schermen druk ontwikkeld en hopen we allemaal op een Eureka moment maar vooralsnog moeten we het doen met de middelen die er zijn. En daarom zal fossiele brandstof of synthtische brandstof voorlopig nog niet bij de pomp verdwijnen, er zijn simpelweg nog geen alternatieven.

 

 

Link naar reactie
Share on other sites

Blijft het toch een beetje vreemd dat Jan Modaal aan de elektrische auto moet (het liefst zonder subsidie) en Tata Steel of KLM lekker kunnen doen waar ze zin in hebben. En omdat vadertje staat het belangrijker vind om geld binnen te harken (i.p.v. om de uitstoot te denken) halen ze ook maar de subsidie af van zonnepanelen en bouwen ze de salderingsregeling af. En wat het spekken van de economie betreft door de multinationals, deze worden vaak gematst door de overheid met speciale belasting deals. Ik ben er van overtuigd dat het meeste geld bij de overheid nog binnen komt door die Jan Modaal, door allerlei belastingen. Zoals het nu gaat lijkt het mij niet dat de gewone burger zich erg gestimuleerd voelt om het voortouw te nemen om zo snel mogelijk te “vergroenen”.

Link naar reactie
Share on other sites

Op 22-2-2022 om 19:41, Camper-T zei:

Daar bovenop zijn bepaalde grondstoffen voor bijvoorbeeld lithium accu’s schaars aan het worden dus er loert een volgend probleem in de energietransitie. Het is daarom dat er nu vaker wordt ingezet op ijzer-fosfaat accu’s, ook wel LiFePO4 onder de kenners. Geen lithium nodig en veiliger door de andere samenstelling. Maar evengoed nog giftig.

 

Waar staat die Li dan voor als er alleen maar ijzer-fosfaat voor LiFePo4 nodig is?

Link naar reactie
Share on other sites

1 uur terug, Cor1961 zei:

Blijft het toch een beetje vreemd dat Jan Modaal aan de elektrische auto moet (het liefst zonder subsidie)

Die elektrische auto's zijn voor gewild vanuit belastingtechnische motieven, totdat er een omslagpunt is bereikt dat het voor onze schatkist beter uitkomt om alle financiële voordelen van tafel te vegen. En dat punt (2024) komt steeds dichter bij en dan is het afgelopen met de voordelen.

Link naar reactie
Share on other sites

5 uren geleden, Borgerik zei:

 Ik neem aan dat u zelf wel het "goede voorbeeld" geeft en in een electreische auto rijdt

Uw omschrijving "gladjanus" is niet alleen onnodig denigrerend maar voegt ook niets toe aan de discussie. 

Ik rijd geen E omdat het actieradius te laag is, er in veel gevallen geen trekhaak gemonteerd kan worden. Ik rijd diesel met grijs kenteken(actieradius 1080km) en mijn camper rijdt op diesel. De gladjanus wissel ik in voor de glibber aal met selectief geheugen verlies.

Link naar reactie
Share on other sites

14 uren geleden, Camper-T zei:

Voor een kleiner aandeel schaarse Lithium, een soort water bij de wijn in dit verhaal.

Je schreef dat er geen Lithium nodig is, dat is iets anders dan een kleiner aandeel, waarbij je ook nog eens niet aangeeft hoeveel Li in een LiFePo4 zit. Als je namelijk wijn maakt zonder druiven, appels of peren is het geen wijn meer.

Link naar reactie
Share on other sites

Doe mee aan dit gesprek

Je kunt dit nu plaatsen en later registreren. Indien je reeds een account hebt, log dan nu in om het bericht te plaatsen met je account.

Gast
Antwoord op dit onderwerp

×   Geplakt als verrijkte tekst.   Plak in plaats daarvan als platte tekst

  Er zijn maximaal 75 emoji toegestaan.

×   Je link werd automatisch ingevoegd.   Tonen als normale link

×   Je vorige inhoud werd hersteld.   Leeg de tekstverwerker

×   Je kunt afbeeldingen niet direct plakken. Upload of voeg afbeeldingen vanaf een URL in

 Share

×
×
  • Nieuwe aanmaken...